(Изображение предоставлено Центром американского наследия в Университете Вайоминга)
Истинный верующий: Взлет и падение Стэна Ли заявлено как «Окончательная биография» реального человека, которого многие считают движущей силой создания комиксов Marvel. Помимо передовых статей «Мыльница Стэна», бесчисленных эпизодов из фильмов и лиц, замеченных на съездах комиксов, эта новая книга раскрывает реальные подробности человека, рожденного Стэнли Либера; с самых ранних дней его детства до его мучительных последних лет … и, конечно же, рождение вселенной Marvel между ними.
(Изображение предоставлено: Корона)
True Believer уже заслужил и споры, и признание за свой безупречный портрет Ли. Хотя это и не хакерская работа типа Mommie Dearest, она не уклоняется от того, как Ли построил свою собственную мифологию, часто за счет своих сотрудников; от множества неудачных попыток проникнуть в сферы развлечений за пределами комиксов, до наполненных скандалами проблем Стэна Ли Медиа в конце 90-х — начале 00-х, до тревожных сообщений о последних годах жестокого обращения с пожилыми людьми и его сложных взаимоотношениях. с дочерью JC
Для человека, чье публичное лицо было крупной фигурой, True Believer показывает настоящую борьбу за этот образ; не столько демонтаж наследия Ли, сколько представление его в новом контексте, который предполагает, что в некотором смысле его настоящие достижения в комиксах не были замечены даже самим Ли.
Автор книги — Абрахам Рисман, который ранее представил многие сложные аспекты истории комиксов широкой основной аудитории своими подробными статьями для журнала New York, включая статью о Ли 2016 года, которая вошла в эту книгу. Исследование Рисмана включало многочисленные интервью и доступ к редким материалам из архивов Ли, которые когда-либо читали немногие фанаты.
В дни, предшествовавшие выпуску книги 16 февраля, Райсман подробно поговорил с Ньюсарамой о True Believer, сложности комиксов и их создании, а также о реалиях «Стэна, запятая, человека».
Ньюсарама: Итак, Авраам, в книге есть несколько замечательных рефератов и несколько очень… страстных… откликов от людей, которые ее не читали. Какой отзыв до сих пор значил для вас больше всего?
Абрахам Рисман: Я был очень польщен, что Нил Гейман опубликовал это. Во многих смыслах это был самый большой и самый приятный сюрприз! Он занятой человек, у него много дел, и мы разослали это его людям как своего рода «Богородица». Два дня спустя он прислал мне ответное письмо с темой «Ублюдок», чтобы сообщить мне, что он сорвал дедлайн, потому что был так поглощен чтением моей книги.
Самый частый ответ, который я видел на странице Facebook, которую я создал для книги, — «Какое падение? Он никогда не падал!». И я все время говорю: «Прочтите книгу, и вы поймете, о чем я!» И мне, вероятно, следует дать им больше информации, потому что они продолжают твердить: «Классическая журналистика кликбейтов! Попытка заставить меня купить книгу!»
Nrama: Как те старые рекламные ролики Time Life Mysteries of the Unknown . «Прочтите книгу!»
Авраам Райсман (Изображение предоставлено: Корона)
Рисман: Боже мой, я их помню.
Но хорошая новость в том, что я еще не участвовал в флеймах. Люди, которые ненавидят книгу … на самом деле не читали ее, и я уже не в той точке, где я ввязываюсь в драки онлайн. Играть — значит проигрывать, когда у вас есть флейм. Но это два полюса, очень позитивный и не очень позитивный.
Nrama: Но вы все же обращаетесь к тому, что вызывает споры в книге, потому что я думаю, что до сих пор существует некоторое сопротивление идее «идолы имеют глиняные ноги».
Рисман: Послушайте, многие американцы и мировая общественность питают нежные чувства к Стэну Ли. Для многих, многих людей в его жизни, будь то главные герои или люди, которых он встретил на мгновение на афере, он был очень, очень дружелюбным, очень, очень поддерживающим. И вот сколько людей, с которыми я разговаривал, видели его.
Но чем больше копаешь, тем больше узнаешь, что он был… парнем. Он был человеком, он был человеком. У него были качества, которые люди могли счесть серьезными недостатками. И трудно смириться с тем фактом, что вы можете кого-то любить, но он сделал то, чем вы не очень гордитесь.
В последнее время я занимаюсь исследованием своего деда, который был важной фигурой в еврейском мире в той части Род-Айленда, где я живу, и я люблю своего деда, я был очень близок с ним. Как только я начал это исследование, я обнаружил, что у него много политических взглядов, с которыми я не согласен! Он очень откровенно высказывался о многих вещах, о которых я бы сказал прямо противоположным образом.
Но он все еще мой дедушка. Если бы вы ругали его, мне было бы очень трудно это слышать. Означает ли это, что мой дедушка не заслуживает критики, или что я не должен слушать критику? Нет. Это просто означает, что мне будет очень сложно, и я понимаю, откуда люди приходят.
Я цитирую кого-то во введении, который был за пределами мероприятия, посвященного памяти Стэна Ли в Лос-Анджелесе, и он сказал мне: «Стэн Ли был для меня как отец. У меня не было отца в детстве, и Стэн был таким отцовским. влияние на меня «. Это не редкость. Было много людей, для которых это было правдой, или которые поддерживали то, что они любили, одновременно создавая то, что они любили.
Был ли он фигурой Мыльницы, или ведущим мультфильмов Marvel, или тех эпизодов в фильмах, его всегда изображали как парня, который несет ответственность за то, что вы любите, понимаете? И это очень тесная связь между потребителем искусства и создателем искусства, эта идея о том, что вещь, которую вы любите, имеет родителя — если не вашего родителя, то предмета, который вы обожаете.
Рекламное фото 1968 года (Изображение предоставлено Центром культурного наследия в Университете Вайоминга)
Дело в том, что он сделал много вещей, которые люди сочли бы менее вкусными, и я пришел к этой книге не с повесткой дня. Я ничего не имею против Стэна. Но в то же время я не испытываю особой привязанности к Стэну Ли. Я должен был войти в образ мыслей 12-летнего выродка в себе и сказать: «Это человек, у меня есть работа, которая должна понять его и объяснить ему».
Это мой многословный способ сказать: я понимаю, почему люди могут отказываться от такого рода повествования. Я надеюсь, что люди дадут ему шанс, я надеюсь, что они не будут играть в меня, но я понимаю, откуда они взялись.
Нрама: Здесь на ум приходят две вещи. Во-первых, у вас есть цитата из книги Джерри Конвея, в которой Стэн описывается как «хороший парень, но не отличный парень». И это осталось со мной, потому что это более грандиозные аспекты против недостатков.
Во-вторых, цитата Юлия Цезаря: «Я пришел похоронить Цезаря, а не хвалить его…»
Рисман: Ага! Я здесь, чтобы похоронить Стэна или, по крайней мере, эксгумировать его наследие и изучить его. Я знаю, что было много писателей, писавших о Стэне, будь то журналисты, будь то историки, теоретики культуры, кто угодно, и они пришли хвалить Стэна, и это нормально.
Я ничего не имею против, это их прерогатива. Есть много людей, которые хотели подойти к работе Стэна с энтузиазмом и позитивным анализом, это нормально. Я просто не думаю, что этому есть место в биографии.
Я не говорю, что вы должны быть слишком негативными в биографии, но мы не должны стремиться убеждать людей в том, что все это хорошо — вы знаете, что это искусство хорошее, или этот человек был хорошим. Это не то, что мы должны пытаться передать в биографии. Мы должны стараться, насколько это возможно, передать то, что произошло, а не оценивать это как добро или зло, как можно лучше.
Иногда вам нужно как бы навешивать ярлыки на вещи или, по крайней мере, представлять относительно однозначно плохие вещи как плохие. Но это не значит, что вы должны ошибаться на этой стороне.
Стэн и Джоан Ли в костюмах для вечеринки в 60-е годы (Изображение предоставлено Центром наследия мерикана в Университете Вайоминга)
Нрама: Ну, вы смотрите на это, простите за каламбур, но вы смотрите на «Стэн, запятая, мужчина».
Рисман : Совершенно верно! Это «Стэн запятая, мужчина», и это было то, чем я был, это то, за что мне платили, и это то, чем я хотел заниматься, и я надеюсь, что люди думают, что я смог это осуществить.
Нрама: Опять же, когда вы смотрите на эту конкретную историю, вы знаете, к какому выводу вы пришли по ней? Потому что, с одной стороны, ваша книга в значительной степени посвящена деконструкции самообвинений Ли и созданного им мифа, но, с другой стороны, есть свидетельства того, что благодаря своему упорству в момент великого вдохновения он смог объедините вместе несколько потрясающих талантов, чтобы создать эти вещи. Он, возможно, получил за них большое уважение, но все же помог собрать все эти вещи воедино.
Итак, что вы в конечном итоге считаете достижением Стэна Ли, творческим, редакционным, личным или…?
Рисман: Его самое большое достижение, вне всяких сомнений, — это концепция взаимосвязанной общей вселенной супергероев. Это то, в чем мы можем довольно однозначно отдать ему должное, потому что все большие идеи того времени в основном принадлежали Стэну или Джеку Кирби, возможно, может быть больше одного или другого, может быть намного больше одного или намного больше, чем другого, но дело в том, что в данном случае Джек не только никогда не заявлял о себе, что он выдвинул идею общей вселенной, но и активно — по крайней мере, по словам его помощника и будущего биографа Марка Эванье — Джек ненавидел идею общей вселенной, потому что он не был не делаю все книги.
Итак, это означало, что когда он писал эти рассказы — как вы знаете из этого интервью, он был основным автором этих историй — Джеку часто приходилось иметь дело с рассказами других людей, которые он не писал, и включать в себя последовательность из них. И это, по словам Марка, его раздражало.
Но Стэн, следовательно, в процессе исключения, вероятно, был человеком, который придумал идею общей вселенной. И это имеет огромное значение — не только с точки зрения бизнеса, потому что, боже мой, какой гениальный способ продать продукт в повествовательной форме!
Вы говорите маленьким детям, что единственный способ полностью понять, что происходит в данной истории, — это прочитать каждую историю! Это гениально! Не знаю, почему никто не подумал об этом раньше.
Нрама: В детстве это определенно портило мне голову. В те дни, когда еще не было Интернета, я бы тратил свои деньги на обменные карты и Официальный справочник вселенной Marvel , чтобы наверстать упущенное.
(Изображение предоставлено: Fireside Books)
Рисман: Я тоже! Я тоже! У меня есть строчка в книге, и я повторю ее здесь: Роджер Эберт, парень, который вдохновил меня писать об искусстве, говорил, что фильмы похожи на машину, созданную для создания сочувствия, и комиксы о супергероях. книги, благодаря Стэну, или, по крайней мере, особенно благодаря Стэну, — это машины, созданные для создания зависимости.
Вы знаете, идея рассказывания историй о супергероях заключается в следующем: «Как мы вас зацепим и как удержим?» И это что-то, думаете ли вы, что это морально, аморально, хорошо, плохо, что угодно, вы должны признать, что на самом деле никто не делал этого в такой форме.
И это что-то, даже если это было случайно или Стэн поддержал это. Тот факт, что он посвятил себя этому делу и сделал его относительно последовательным — я имею в виду, очевидно, что не было никаких призов, потому что он не всегда понимал это правильно. Но вы можете думать об этом как о едином мире.
И вот в чем дело: с одной стороны, это машина, созданная для создания зависимости, и некоторым людям может быть неприятно думать об этом. Но, с другой стороны, в таком повествовании есть огромные возможности. Наличие этих огромных гобеленов историй, которые вы никогда не сможете почти наверняка никогда не прочитать на самом деле, — это захватывающий опыт погружения. Ты всегда в замешательстве, всегда чего-то не понимаешь. И сколько бы дополнительных комиксов вы ни прочитали, это Whack-A-Mole.
Это что-то вроде сизифова, правда? Как катить валун в гору в надежде, что мы поймем все комиксы, а этого никогда не происходит. Но эта агония от того, что не может знать всего, — это, я думаю, особый вид художественного опыта. Кроме того, вы можете рассказывать эти истории, которые повторяются, потому что все они являются частью одной и той же истории с одними и теми же персонажами, вы можете сделать так, чтобы создатели были художниками.
Писатели, обычные художники, кто угодно, они могут подобрать игрушки, оставленные предыдущим поколением, и полностью изобрести их, или продолжить, или немного подправить, или что-то еще, комментировать их другими вещами.
И вы не можете сделать это ни на каком другом носителе. Я бы сказал, любая другая комбинация среднего жанра. У вас есть давние истории, такие как мыльные оперы, но они не связаны друг с другом на фундаментальном базовом уровне.
Комиксы о супергероях во вселенной Marvel — и во вселенной DC, которая бежала все время позади, чтобы наверстать упущенное — стали историями огромных масштабов. Это гиперобъекты, и вы можете держать в голове каждую главу истории Marvel.
История вселенной Marvel настолько огромна, что ни один человек — ну, есть Дуглас Волк, который пытался прочитать все комиксы Marvel, но идея о том, что он получит этот контракт, заключалась в следующем: «Какой сумасшедший попытается это сделать?» И факт в том, что никто, кроме него, вероятно, никогда не делал этого. И в итоге вы получаете этот особый вид повествования, который невозможно создать где-либо еще, и который никогда не будет полностью завершен в вашей голове, так как острые ощущения от его переживания настолько ошеломляют, что вы просто не можете насытиться.
Стэн и Джоанни Ли в 40-х годах (Изображение предоставлено Центром мериканского наследия при Университете Вайоминга)
Нрама: Авраам, одна вещь, которая также действительно интересна в книге, — это повторяющиеся концепции семейственности и бизнеса, а также концепции чрезмерного охвата — ну, знаете, если вы хотите проникнуть в классические элементы трагедии.
Как вы думаете, какие прецеденты были созданы Стэном в отношении его деловой активности и саморекламы, особенно с учетом движения к правам и признанию авторов в последние годы? Конечно, когда он начинал в этой индустрии, разным людям, которые работали над комиксами, было еще меньше заслуг, но есть огромная разница между миром, в который он вошел, и миром, который он покинул.
Рисман: Дело в том, что Стэн получил много кредитов за кредиты. Он не был первым, кто приписывал артистам, репортажам и письмам, DC делал это иногда. Но он, безусловно, был первым, кто сделал это в комиксах о супергероях, по крайней мере, в том масштабе, который он делал, практически в каждом выпуске, описывающем этот материал. Это замечательно. Мы должны этому радоваться.
Одна вещь, в которой я нормально не могу быть нейтральной, когда речь идет о моих репортажах об индустрии комиксов, — это права создателей, по крайней мере, как общая идея. Я просто думаю, что у других журналистов могут быть совершенно другие оценки, и я это уважаю. Но для меня я чувствую, что фундаментальная несправедливость трудового распоряжения, трудовых отношений в индустрии комиксов — это то, к чему я очень страстно отношусь и не боюсь — в том смысле, что это не властно, потому что книги не о я — вроде как вложил в мои мысли об этом.
Итак, кредиты — это то, чему мы должны радоваться, потому что люди должны получать кредит за свою работу. Но в то же время, в целом, я бы сказал, что бухгалтерский учет для Стэна очень плох, когда дело касается прав создателей.
Я имею в виду, что это был парень, который не изобрел концепцию работы по найму, он не Мартин Гудман. Гудман запустил эту эксплуататорскую машину — его компания носила так много названий, что я обычно называю ее просто «Компания Гудмана», — и Стэн изначально был лишь ее частью. Но он действительно стал полноценным сотрудником компании, который усвоил идею о том, что это прерывает работу, и увековечил эту невероятно несправедливую систему, в которой создатели не имеют никакого контроля над правом собственности или вознаграждением за использование своих персонажей.
Дело в том, что он помог увековечить эту несправедливую систему больше, чем кто-либо, кто не основал компанию. много говорили о кредите. И когда я говорю «заслуга» в данном случае, я имею в виду то, кому приписали создание персонажей вселенной Marvel. Но одна вещь, которую я думаю, часто скрывается, когда люди говорят: «Ну, хорошо. Мы не знаем, что нас не было в комнате, возможно, Стэн был ответственным за первоначальные идеи и заслуживает этой похвалы, возможно, Джек виноват. Давайте разделим разницу, мы просто скажем, что они оба соавторы, и это заслуга, которую мы получим ». В порядке Хорошо. Я не согласен с этой методологией, но достаточно справедливой.
Проблема в том, что вы не можете обоснованно утверждать, что такие парни, как Джек Кирби, Стив Дитко, Уолли Вуд, Дон Хек — вы знаете, этим людям не платили за написание комиксов, которые они писали. Это не о том, чтобы сказать: «О, давайте разделим разницу и скажем, что этот человек создавал X вместе с другим человеком». В основе этого лежит холодная наличность и основной принцип справедливого капитализма: если вы работаете, то ваш труд получает должное вознаграждение.
«Метод Марвел» означал, что художники были писателями-художниками, которые были не просто обычными художниками, но и основными авторами этих комиксов. Беседы, о которых вы слышите, конференции по рассказам, на которых Стэн и художники будут говорить об этих историях, и Стэн вскакивает на стол и разыгрывает разные вещи … ммм.
Во-первых, Джек Кирби всегда говорил, что с ним это не сработало — он просто говорил Стэну, что он собирался делать, а затем он шел и делал это. Даже если Стэн вносит сюда свои идеи, согласно собственным описаниям Стэна, очень часто он просто говорил: «Хорошо, давайте вернем Доктора Дума, и FF сразится с ним».
Это редактор. Это не писатель. [смеется]
Стэн Ли в своем офисе, около 50-х годов (Изображение предоставлено Центром американского наследия в Университете Вайоминга)
На этом этапе вы ничего не пишете. Вы говорите: «Эй, писатель, иди и напиши эту историю, в которой есть пять или шесть элементов, которые я выбрасываю в этом обычном разговоре».
Художники-писатели шли домой и писали рассказ. Они пишут это визуально, но это пишут. Не было истории до того, как писатель-художник сел и фактически сделал это. Были просто ключевые слова или, возможно, расплывчатый план повествования, насколько мы можем судить, потому что Стэн не писал сценариев. Он не записывал лечение. Он вел эти короткие беседы, характер которых нам неизвестен. И затем, даже если он предлагал много идей, в конце концов, он не тот человек, который пишет комикс. Автор комикса — писатель-художник, а Стэн в конце концов приукрашивает.
Приукрашивание действительно важно, потому что использование языка Marvel Comics — это то, что действительно изменило жанр в СМИ. Итак, повествование и диалоги действительно важны, и именно поэтому Стэн до сих пор пишет об этих вещах, он просто не является основным писателем.
Ради бога, художники очень часто, когда они создавали рассказы «Метод Марвел», оставляли на полях небольшие пометки о диалогах и о том, что происходит. Даже если этот диалог не используется, дело в том, что они, опять же, делают больше, чем просто вносят свой вклад. Это люди, которые придумывают структуру всей этой проклятой вещи, а затем Стэн, как он выразился, возвращает материал и, по сути, как кроссворд, он садится и пытается заполнить словами, где как раз структура уже создана.
Итак, я не говорю, что он не писатель. Я говорю, что он не был основным писателем. И дело в том, что этим художникам не платили как писателям, и это чушь собачья, этого не должно было случиться. Это была плохая система. И проблема в том, что большая часть этой системы — очевидно, что « Метод Марвел » больше не используется так часто, но многое из этого по поводу других несправедливостей, которые все еще существуют, будь то работа по найму — то есть вы не иметь права собственности на свои творения, что тоже чушь собачья, и то, что мы просто принимаем, даже если не должны — а еще есть менталитет клуба мальчиков.
Не то чтобы Стэн был похож на непристойного чудака, который хотел бы получить… У меня нет никаких доказательств того, что он кого-либо сексуально домогался. Но позже он попытался изобразить себя этим борцом за женщин — он написал отрывки для книги «Женщины-супергерои в 1970-х годах» — он всегда стремился получить признание как прогрессивная икона, хотя никогда особо не прикладывал столько усилий. сделать это.
Дело в том, что в комиксах той эпохи, за которую отвечал Стэн, есть много чего, и это не очень хорошо. Думаю, в основном это касается трудовых отношений. Но это то, чем мы действительно не должны быть довольны или, по крайней мере, не должны просто принимать как «ну, вот как это случилось».
(Изображение предоставлено Джеком Кирби (Marvel Comics))
Nrama: Я думаю, что на самом деле есть тенденция к мифологизации, и вы говорите об этом в книге — я просто назову это «Фигура Аарона Соркина», потому что он всегда выполняет сценарии вроде Социальная сеть или Стива Джобса , где обычно есть великий гений, ведущий все к этим большим достижениям. У Стива Джобса есть строчка: «Музыканты играют на своих инструментах. Я играю в оркестре».
И это достижение, но… вам все равно нужен хороший оркестр! Вы можете быть величайшим дирижером в мире, и это ничего не значит, если у вас есть люди, которые не умеют играть на своих инструментах или не успевают за вами.
Рисман: Ага. И писатель-художник в цитате не цитирует «КПЗ», хотя на тот момент это еще не было КПЗ — это люди, которые составляли команду. Они были игроками, и да, Стэн был действительно хорошим тренером, он был действительно хорошим редактором.
Я имею в виду, он знал, как хорошо объединять людей. Он был потрясающим как арт-директор, не являющийся художником — у него был такой инстинкт к обложкам, как они должны выглядеть, как они могут захватывать людей, он был великолепен в написании текста. В такой редакционной работе он действительно преуспел.
Но он никогда не хотел прослыть величайшим редактором комиксов. Если бы его так называли, он был бы Юлиусом Шварцем… у которого гораздо больше проблем. Но Юлиуса Шварца все еще помнят, хотя в наши дни у него проблемы, многие люди в комиксах вспоминают его с любовью. Кто знает о Юлиусе Шварце за пределами фэндома комиксов? По сути, никто, и Стэн не хотел так кончать.
Итак, Стэн никогда не говорил о том, что он лучший редактор. Он всегда был идеологом и писателем. И дело в том, что мы понятия не имеем, действительно ли он был идейным человеком; мы не знаем, придумал ли он этих персонажей. Как я говорю в книге, нет никаких доказательств того, что Стэн Ли создал тех персонажей, которых ему приписывают.
Против этого также нет никаких доказательств. Все, что у нас есть, — это слово Стэна. Стэн всегда говорил, что это то, кем он был, в этом вся песня и танец, но никаких доказательств этому нет. Нет презентационных досок, дневниковых записей, нет питча. Есть синопсис Фантастической четверки №1, который мог бы написать кто угодно. И Джек всегда клялся, что это было сделано много лет спустя как подлог. Даже если это и не была подделка, Стэн сказал в книге «Происхождение комиксов Marvel», что написал синопсис после того, как уже обсудил комикс с Джеком и Марком Гудманами.
Нет никаких доказательств того, что он был создателем персонажей Marvel Comics, но именно этим он хотел прославиться. Он хотел прослыть великим писателем. И здесь, опять же, я должен быть человеком, который подводит всех, говоря, что он не был главным писателем.
У Стэна Ли есть мальчик около 20-ти лет (Изображение предоставлено Центром мериканского наследия при Университете Вайоминга)
Нрама: Есть некоторые свидетельства того, что он… пытался быть «идейным человеком» в разных источниках. Я как раз читал книгу Ранее на X-Men о создании мультфильма Fox 90-х X-Men < strong>, и люди, участвовавшие в проекте, говорили о том, как Стэн включился в проект, попытался уйти с Людьми Икс 60-х годов, обошел их головы с руководителями сети, и они пытались свести к минимуму вещи, потому что некоторые из них работали с на пилоте «Прайд из Людей Икс» и позволил ему делать то, что он хотел, и все прошло… плохо.
Рисман: Да, это хороший пример, «Прайд из Людей Икс» — плохой мультфильм. Зато хорошая музыкальная тема.
Нрама: он утверждал, что тоже написал.
Рисман: Вот что вызывает беспокойство при взгляде на карьеру Стэна Ли: по сути, с 1961 по 1971 год он создает комиксы, которые меняют мир, или, по крайней мере, он участвует в создании комиксов, которые изменили мир. До этого и после… ничего. Не было ничего, что могло бы сколько-нибудь заметно сдвинуть иглу в культурном отношении.
И то, что трудно принять, это не потому, что он был невоспетым гением. Даже он сказал бы вам, что до революции Marvel он был просто мастером по производству мусора. И вы можете спорить о некоторых достоинствах некоторых из них, но он не гордился этим, и на самом деле это не выдерживает никакой критики.
Проблема в том, что часто люди рассказывают эту историю типа: «О, он трудился в безвестности и просто клевещал вздор, а потом у него был этот момент по дороге в Дамаск, когда пелена упала с его глаз, и он понял, что ему нужно делать хорошие комиксы, а потом он просто начал делать хорошие комиксы ».
Проблема с этим повествованием не столько в том, что он неправдоподобен — хотя он и неправдоподобен, он много раз противоречил себе в рассказе о том, как все это произошло — более серьезная проблема в том, что вы должны посмотреть на то, что произошло после этого . Никто никогда не смотрит на продукцию Стэна Ли, выпускавшуюся с 1971 года до его смерти в 2018 году. Знаете, это огромный отрезок времени. Это безумно долгий срок в жизни мужчины!
И дело не в том, что он не создавал, вы знаете, он все еще придумывал вещи. Многие из них так и не увидели свет, по крайней мере, с 70-х, 80-х и до 90-х годов, потому что большая часть этой работы была связана с его продвижением — обработкой фильмов, детских книг или телепередач. шоу или что-то в этом роде, что средний человек никогда не видел. Вы должны пойти в архивы или поговорить со старыми контактами, чтобы узнать, где это.
И если я могу на минутку сделать передовую — это не очень хорошо. Когда вы смотрите на его сценарии — на самом деле он почти никогда не читал сценарии, но вы посмотрите на его методы и предложения для этих вещей, я бросаю вызов любому, кто их прочитает и скажет: «Это вдохновляющая идея».
Стэн и Джоани Ли (Изображение предоставлено Центром мериканского наследия при Университете Вайоминга)
И это его не остановило — он продолжал идти. У вас есть Stan Lee Media, у вас есть POW! Развлечения, эти компании, которые никогда не производили ничего, что могло бы прижиться. Вы знаете, что больше всего похоже на то, что Стэну прижилось после 1971 — 1971 годов! — это Стрипперелла 2003 года, ставшая национальной шуткой, а потому хоть на что-то обращали внимание. Вы схватите обычного человека на улице, он не может сказать вам, что он сделал после 1971 года, может быть, Стрипперелла и все.
Но он произвел это головокружительное множество вещей, будь то презентации и обработки или позже с Stan Lee Media, и будь то готовые продукты или объявления о готовых продуктах, которые иногда фактически не видели свет, все это происходило. что он был вовлечен в той или иной степени. Иногда это было просто его имя, но обычно он на самом деле — насколько я понимаю — он действительно обращал внимание и говорил: «Я хочу отметить это своим именем или нет». Он действительно много работал творчески.
Нрама: Похоже, однажды на синей луне у него были некоторые идеи, которые опередили свое время — вы говорите о его идее создания Сентая для Америки, которая позже осуществилась без него в качестве Могучих рейнджеров или его пожизненная одержимость попытками добавлять дурацкие подписи к фотографиям — посмотрите, что мы видим сегодня с мемами.
Рисман: Это справедливо! Я не учел этого. Но вы берете копию You Don’t Say! или другие…
Nrama: Я не говорила, что они хорошие.
Рисман: Да, я имею в виду, что это не те книги, которые прижились, это не проекты, которые прижились. И да, иногда у него были хорошие инстинкты. У него действительно был правильный инстинкт, что фильмы о супергероях когда-нибудь станут популярными, но, опять же, он был не единственным человеком, который так думал. И когда он подумал об этом, я не уверен, я не могу читать его мысли, но когда дело дошло до продвижения фильмов о супергероях, я не знаю, что это был случай, когда он сказал: «Я действительно верю в этот жанр. »
Стэн Ли во время службы во время Второй мировой войны (Изображение предоставлено: Центр наследия Америки в Университете Вайоминга)
С такой же вероятностью он мог сказать: «Это тот жанр, в который я случайно попал, и я мог бы также попытаться сделать это», потому что, когда у него была возможность, он никогда не предлагал комиксы, и он почти никогда не предлагал настоящие истории о супергероях. … какое-то время. Затем, когда он был в Stan Lee Media и у него не было выбора, он писал истории о супергероях, но я ухожу в сторону.
Нрама: Я ничего об этом не знаю, поэтому очень сильно тебя осуждаю.
Рисман: Я говорю, что никто не обратил внимания на это дерьмо. Никто не пытался рассказать историю с 1971 по 2018 год. В прошлом году вышла книга из серии «Еврейские жизни» Йельского университета, она называется Стэн Ли: Жизнь в комиксах. Это краткая биография Стэна, и нет никаких оригинальных сообщений, насколько я знаю, я думаю, что все это взято из вторичных источников.
Но главное то, что вы читаете это, и повествование, которое вы получаете, в основном представляет собой краткий взгляд на его жизнь до 1961 года, а затем у вас есть целая книга о ’61 — ’71, а затем в конце последней главы есть как будто в нескольких абзацах говорится: «… а потом случилась остальная его жизнь».
И я просто не знаю, как вы можете написать такую книгу, как вы можете написать биографию и заявить, что рассказываете историю всей жизни, когда вы сосредотачиваетесь только на 10 годах.
Итак, моя миссия для этого была такой — был даже момент, я разговаривал с Шоном Хоу, который написал Marvel Comics: The Untold Story, как раз тогда, когда я получил контракт на книгу. И я спрашивал у него совета, и сказал: «Для меня самое интересное — это Стэн и Стэн в Голливуде — вы знаете, он переезжает в Лос-Анджелес в 1980 году и остается там до самой смерти. И я нахожу это увлекательным. »
И Шон сказал: «Ты должен посмотреть, сможешь ли ты оставить книгу за 1980 год до его смерти, а потом, возможно, рассказать остальное в воспоминаниях». И все получилось не так, и я не думаю, что на самом деле это сработало бы как книга, но его сердце и его разум были в нужном месте, а именно в этом суть, начиная с 1980 года.
Это то, о чем не говорили. И я считаю, что это самое показательное! Это огромный отрезок времени, в течение которого этот человек действительно раскрыл себя во многих отношениях. И я просто, я думаю, мне повезло, что никто другой не смотрел на это раньше, потому что это заставляет думать, что у меня гораздо больше оригинальных идей, чем я, вероятно, на самом деле.
Но с другой стороны, это немного расстраивает, что так долго люди просто не смотрели на эту область.
(Изображение предоставлено Стэном Ли)
Нрама: Авраам, в чем заключалась ваша работа, когда вы взялись за написание книги?
Рисман: Моя работа с этой книгой заключалась в основном в том, чтобы узнать историю, а затем уйти с ее пути. Иногда, когда вы что-то пишете, вам нужно взять обыденные детали и объяснить читателю, почему они интересны, но не в этом случае. Мне просто нужно было рассказать, что я нашел, после того, как я просеял BS в меру своих возможностей. И эта история просто завораживает.
Это не я хороший рассказчик. Это факт, что этот парень прожил жизнь, полную противоречий, драмы, предательства, любви, высот и падений. И это просто увлекательно, и вы хотите, чтобы это произошло. И опять же, я чувствую разочарование, когда читаю другие рассказы о жизни Стэна, будь то статьи или книги, которые просто отстраняются от тех частей, на которые трудно смотреть.
Nrama: Но в элементах этих деталей есть определенная греческая или, скорее, шекспировская трагедия.
Рисман: Совершенно верно! Я имею в виду, очевидно, что я согласен с вами, потому что я открыл книгу с эпиграфа из «Макбета»: «У меня нет шпоры / Уколоть стороны моего намерения, но только / Прыгающие амбиции, которые сами собой прыгают, / И падают на ‘Другой. . .» А это история об амбициях.
Я думаю, что именно так я написал план, когда получил контракт на книгу, что это была история об амбициях. Потому что это так! Это был парень, талантливый в одних вещах и бездарный в других. И единственное, что было неизменным — он всегда хотел быть больше, чем был.
Знаете, он всегда хотел представить себя этим веселым человеком, который также был в некотором роде высшим хищником, этим парнем, который был важен для этого, который что-то породил и который поднялся до самых высоких высот. И это стремление действительно побуждало его делать потрясающие вещи и делать некоторые отвратительные вещи. И, в конце концов, амбиции могут только завести вас в поисках счастья. И в итоге у него был этот действительно тяжелый последний отрезок жизни.
Nrama: Это немного напомнило мне Короля Лира с Джей Си Ли, его дочерью …
Рисман: Да, это … я имею в виду, вы рискуете удешевить плохие вещи, слишком сравнивая их с художественной литературой — я не критикую вас, это всегда риск для меня — но абсолютно. Я имею в виду, что между родителем и ребенком существует определенная степень конфликта, что… давайте просто скажем так: каждый предпочел бы, чтобы это была выдумка, чем чтобы это была его собственная семья.
Стэн и Джей Си Ли на пляже, около 50-х годов (Изображение предоставлено Центром культурного наследия в Университете Вайоминга)
Вы читаете о том, что происходило между Стэном и Джей Си, или слышите записи, которые я слышал, которые Кея Морган играла для меня в наушниках в пригороде Лос-Анджелеса, и вы слышите, как они кричат друг на друга и впадают в глубокую страстную ненависть, которую я Уверен, что влюблен, но слушать очень некрасиво.
И, да, это немного похоже на «Короля Лира», но, кроме того, это то, чего вы хотели бы видеть только в «Короле Лире». К сожалению, в случае со Стэном ему пришлось смириться с этим.
Nrama: Забавно, что вы там сказали о художественной литературе. Иногда я просто читаю так много вещей, что мне кажется, что я могу многое понять только по тому, с чем я могу это сравнивать.
Рисман : Я должен воздерживаться от этого.
Нрама: Просто приятно, когда кто-то открыто это признает. [смеется]
Рисман: Мы смотрим сквозь призму, через которую смотрим на многие вещи, но это опасно, потому что это жизни реальных людей, и это была настоящая трагедия. Это не шекспировская трагедия. Это был реальный случай длительного жестокого обращения с пожилыми людьми. Что ж, мне трудно с уверенностью сказать, кто именно были обидчиками, но нет никаких сомнений в том, что он подвергался насилию, и это просто очень, очень грустно.
Нрама: И да, к концу идет целая серия токсичных отношений…
Рисман: Он продолжал ложиться в постель с людьми, которые использовали его.
Nrama: Когда вы начали часть книги об одном из его деловых партнеров Питере Поле, я обнаружил, что говорю: «Чувак, интересно, я должен спросить, не хочет ли он написать продолжение о Питере Поле», и несколькими абзацами позже вы в этом признались!
Рисман: Вы могли бы написать о нем целую книгу! Питер Пол — один из самых интересных людей, которых я когда-либо встречал в своей жизни. Опять же, это случай просто, это было настолько интересно само по себе, что мне просто пришлось уйти с дороги. Вы просто представляете то, что говорит вам Питер, и до тех пор, пока вы отказываетесь от заявлений, указывая, что вы не можете доказать, что большая часть из этого является правдой, потому что большая часть этого безумно недоказуема, но это все есть и что-то вам говорит. Тот факт, что он об этом говорит, кое-что говорит вам о нем. И все это тяжело просеять.
(Изображение предоставлено Genius Brands / POW! Entertainment)
Я нервничал, когда писал эту главу, потому что мне не нравится, когда люди берут мою статью или мою книгу своими цитатами и отправляют вас в путешествие с ними, где я не могу подтвердить то, что они говорят. Это причина, по которой я всегда скептически отношусь к устным историям. Люди скажут: «О, вот устная история X», и у них есть длинная цитата, где кто-то говорит эту историю, и вы можете просто уйти, поместив это туда, а не подкрепляя ее.
У вас есть правдоподобное отрицание. Вы всегда можете сказать: «Ну, я не говорил, что это произошло, я просто цитирую то, что кто-то говорит».
И это честно. К сожалению, именно так и должна работать журналистика, потому что факты — это маленькие фракталы. Вы всегда можете закончить исследование, исследование и исследование, чтобы узнать, что такое правда. И правда — это скользкая мелочь, которую очень сложно определить.
Но факт в том, что когда вы позволяете кому-то вроде Питера Пола занимать столько недвижимости своими цитатами, вы рискуете, что читатель действительно войдет и скажет: «О, ну, все это должно быть правдой», потому что читатели часто доверчивы.
В этой главе мне пришлось действительно приложить усилия, чтобы прояснить, что все, что было сказано, принимало форму: «Это история, которую рассказал мне Питер Пол». Я не могу — буквально, я не могу проверить, правда ли это.
Я подал запрос Закона о свободе информации в ЦРУ, ФБР, АНБ; Я обратился в правительственные учреждения и спросил: «У вас есть записи о том, что Питер Пол участвовал в этой тайной деятельности?» И мне ничего не вернули. Итак, это лучший способ проверить все это, но вроде …
Nrama: Вы не хотели превратить его в Джо Экзотика из книги, в эту фигуру, чьи эксцентричности подавляют повествование?
Рисман: Совершенно верно! Это больше похоже на то, что Джо Экзотики мира получили такую свободу действий в последнее время, и мы позволяем им рассказывать свои истории, и мы не обязательно спрашиваем, правдивы они или нет, просто интересно их слушать.
И я хочу, чтобы это было чем-то, что я не просто развлекаю вас этой сумасшедшей, возможно, неправдивой цепью событий, о которых мне рассказал Питер Пол. Я хотел, чтобы вы как читатель задавали вопросы вроде: «Что это говорит мне о нем?» Я хочу, чтобы читатель посмотрел на этот раздел и сказал: «Я понимаю этого парня больше», а не «Я знаю, что произошло в его жизни», а «Я понимаю это больше».
Нрама: Люди могут многое рассказать вам о себе, даже если их неправда. Это отражает то, кем они являются.
Рисман: Совершенно верно. Это одна из главных особенностей Стэна. Это большая проблема и возможность писать, особенно о юной жизни Стэна, а именно о таких вещах, о которых мы никогда не узнаем. Стэн рос не герцогством, как его княжеский сын. Его не исследовали и не анализировали с самого раннего возраста. У нас есть только его слово и слово его брата Ларри Либера, который невероятно щедро провел со мной время. Вот и все.
И знаете, это перерывы. Все, что я могу сделать, это заглянуть в архивы, посмотреть, смогу ли я найти материал, подтверждающий это, но, конечно, архивы ненадежны. Я не хочу прямо сейчас послать вас по эпистемологической спирали, где вы не сможете различить, что реально, а что нет, но это было своего рода моим существованием во время написания этой книги.
Нрама: Вот почему мне очень трудно заниматься исследовательскими проектами, потому что всегда есть то, чего вы не знаете, что вы могли бы найти, что нельзя доказать … к концу вы чувствуете, что находитесь в Матрице .
Рисман: Верно! «Кого я не знаю?», «Что я точно знаю?» и вроде бы никогда не мучил меня так, как мучил во время работы над этой книгой. Потому что люди смотрят на вас как на авторитет. И не то чтобы я не проверял факты перед этой книгой, но у вас есть только столько времени на статью, тогда как с книгой у вас больше … То есть у меня не было так много времени, у нас было около года написать эту вещь. Но у вас есть более длительный промежуток времени, когда вы можете копнуть глубже, и чем больше вы узнаете, тем больше вы понимаете, насколько вы не уверены.
Стэн Ли в 30-х годах (Изображение предоставлено Центром культурного наследия в Университете Вайоминга)
Во введении я говорю, что в истории Стэна Ли объективная правда умирает. Там есть многое, что вы просто не можете проверить или окончательно опровергнуть.
И это очень расстраивает, но я попытался быть честным с читателем в этой книге и просто сказать: « Послушайте, я расскажу вам то, что я слышал, я расскажу вам то, что я слышал от других о том, что Я слышал, я собираюсь рассказать вам, что сказано в архивах, а потом дальше, я не могу вам больше помочь, вы должны прийти к своим собственным выводам ». Или вы можете быть похожим на меня и просто сказать: «К сожалению, мы никогда не узнаем, когда дело доходит до определенных вещей».
Нрама: Ну, разве это не то же самое, что по-настоящему узнать почти любого другого человека… хорошо, я сейчас в Матрице. Извините.
Рисман : я знаю! Я знаю! Но в том-то и дело. История Стэна Ли — настоящий вызов, потому что в ней так много обмана. Но это почти как преимущество, потому что вы, по крайней мере, ищете обмана. Вы не будете вдаваться в рассказ, по крайней мере, если вы скажете мне: «Я поверю этому человеку на слове». Твое паучье чутьё уже покалывает. А затем, если вы обращаете внимание, это Spidey Sense продолжает покалывать, и вы начинаете узнавать много вещей, о которых иначе вы бы просто не узнали, потому что вы бы приняли официальную историю как данность.
Так что, в любом случае, можно сказать, что история и журналистика действительно сложны. Мы ведем себя так, будто это проще, чем есть на самом деле, потому что это помогает нам чувствовать себя в безопасности ночью. Дело в том, что никто ничего не знает.
Nrama: Уильям Гольдман увековечил эту фразу применительно к шоу-бизнесу.
Рисман: Да, именно так. Правильно.
Нрама: Есть ли у вас еще какие-нибудь углубленные работы в области комиксов, о которых вы могли бы рассказать в настоящее время?
Рисман: Я не думаю, что сейчас у меня происходит что-нибудь, связанное с комиксами. Я как бы чувствовал, что в этой книге я ненадолго остановлюсь на комиксах, просто потому, что я в какой-то степени передозировал их, и мне нужно работать над другими проектами, которые находятся в других направлениях, но я Я изо всех сил пытаюсь придумать что-нибудь из области комиксов, над которой я сейчас работаю.
Я, знаете ли, пишу. Мой главный проект — у меня есть вторая книга, биография Винса МакМэхона, над которой я работаю, и у меня есть статьи, не имеющие ничего общего с комиксами, которые я тоже пишу вне этого мира.
Одна из моих основных работ — это работа над этой книгой, потому что у меня есть прекрасный публицист, но у них есть еще миллион других вещей. Итак, просто слово мудрым для будущих авторов, вам придется много работать самостоятельно, что в моем случае мне действительно нравится. Мне нравится общаться с людьми, и я люблю театр, поэтому мне нравится устраивать для людей песни и танцевальные шоу. Но на это уходит много времени. Многое нужно для переговоров и последующих действий с людьми, установления контактов, рабочих связей, знакомства с людьми и их эксплуатации. [Смеется]
Но да, вот и все!
Вспомните величайшие творения Стэна Ли из комиксов Marvel .